Uczucia

Jak w racjonalny sposób można wyjaśnić istnienie uczuć w naszym życiu? Co decyduje o tym, że odczuwamy uczucia wyższe jak nienawiść, miłość, bezradność, smutek?

Nalyfein napisał:

Co decyduje o tym, że odczuwamy uczucia wyższe jak nienawiść, miłość, bezradność, smutek?

O ile dobrze pamiętam to jest to płat czołowy mózgu. Do tego cały zestaw gruczołów i hormonów i już mamy przepis na uczucia.

Cóż... podejrzewam, że jednak nie chcesz o tym słyszeć. Jest to związane z układem limbicznym, neuroprzekaźnictwem, adrenaliną, noradenaliną, acetylocholiną, endorfinami i tym podobnymi. A także wydajnością elektryczna przednich płatów kory czołowej.

Wszystko ładnie opisane w setkach dziesiątek książek.

Spodziewam się, że wiele osób może to oburzyć, ale to my decydujemy o tym co odczuwamy. Poprzez nasze ciało. Poprzez chemię komórek naszego ciała.

Ps.: Jestem na granicy morgu bo za 7 tygodni mam z tego egzamin. Dokładnie z tego o co pytasz Twisted Evil

Taa... Sam się kiedyś zastanawiałem nad tym, jak takie uczucie jak miłość może wynikać wyłącznie z kolorowych płynów bulgoczących w ciele. Można to oczywiście poddawać w zakres "obowiązków" duszy (i ja takie wyjaśnienie przyjmuję). Jednak z drugiej strony KKK (tak, muszę coś wtrącić o Kościele) podaje, iż zwierzęta nie mają duszy. Idąc tym tropem trzebaby stwierdzić, że nie mają one uczuć- co jest oczywistą bzdurą. Wkładam więc ów paragraf do szuflady "błędy w zasadach wiary". Rozważmy jednak brak duszy. Oznaczałoby to brak jakiegoś indywidualizmu, przez co niemożliwość istnienia i podejmowania działań przez jednostkę jako-taką. W końcu czym różnilibyśmy się wtedy od PCta z dowolnym Windowsem (przemilczę kwestię bluescreena i errora 404). Czy rurki złożone ze związków węgla mogą myśleć? A myślenie to proces nierozłączny z odczuwaniem. Uff...

No i będzie tego- do czasu.

Porusz palcami prawej dłoni. Na blacie stołu. Wyobraź sobie, że to klawiatura i słyszysz jakiś kawałek (np. Nothing else matters).

Potrafimy docenić artyzm muzyki. Stworzyć kompozycję budzącą uczucia. Ale co sprawia, że poruszamy palcami. Nasze myśli. A co konkretnie?

Impuls nerwowy, który rozpoczyna się najpierw w "świadomej" części mózgu, czyli myślimy o ruchu. A potem drąży i drąży, uwalnia na końcu wapń do mięśni, które powodują ruch włókien miotynowych... bulgoczące kolorowe płyny w naszym ciele....

Skoro mogą powodować ruch palców, to dlaczego tak wzdrygamy się przeciw byciu nośnikiem uczuć? One nie robią tego za nas. My naprawdę czujemy. To, że mamy biologiczne ciało, które tak samo je jak kocha, nie sprawia, że uczucia są czymś płytszym, czy gorszym.

Dusza... nie wiem czym jest dusza. Wiem, że myśląc o czymś można zmienić swoje ciało. Temperatura, rytm serca... bulgoczące rurki, które za nas odpowiadają, a my za nie... do tego stopnia że można się wyleczyć z paraliżu (przypadek medyczny udokumentowany), czy zasklepić ranę (nie udokumentowane).

Może właśnie ta wola, ten rodzaj myśli, energia jak kto woli... jest duszą?

Ptf...
Ach to piękne, mroczne zestawienie nowoczesności i nauki z miłością, zwłaszcza w koncepcji romantycznej...
Musimy się z tym pogodzić... Jesteście workami kości, mięsa i kupy innych paskudnych rzeczy. W czym jesteście lepsi od zwierząt? Macie dusze? Hmm...

Mam nadzieję, że teraz już nikt nie będzie się czepiał mojej niechęci do świata materialnego...

//

Właściwie może coś w tym być... dusza = wola... Jak dla mnie raczej wola + ... = dusza
Obawiam się, że temat można zamknąć.
O ile na temat Boga, bogów, [aluzja] Religi [/aluzja], filozofii i kupy innych rzeczy można mieć odmienne zdanie, o tyle tutaj ciężko dyskutować ze wszechobecnym kultem wiedzy i racjonalizmu.

miyumi napisał:

Impuls nerwowy, który rozpoczyna się najpierw w "świadomej" części mózgu, czyli myślimy o ruchu.

O to właśnie mniej-więcej mi chodzi- o ową "świadomą" część mózgu. [Uwaga: to, co teraz napiszę jest moją mocno subiektywną i niepotwierdzoną naukowo ani w żaden inny sposób teorią] JAK łańcuchy białkowe mogą myśleć, odczuwać etc.? Bo jeśli jednak w jakiś sposób mogą, to brzmi to tak, jakby COŚ myślało ZA MNIE (myślą jakieś zwoje, a nie ja, mimo iż są one integralną częścią mnie i jako-takie nie powinny być sprzedawane oddzielnie). A to mi się wcale nie podoba...

To nie białka, czy łańcuchy węglowe myślą za człowieka, tylko człowiek myśli za ich pomocą. Twój świadomy mózg, to właśnie ty. A dokładniej biologiczna baza mentalnego tworu jakim jest tożsamość, "ja", samoświadomość. Człowiek w sensie mentalnym nie jest zawieszony w próżni tylko zapisany na biologii swojego mózgu.

Dawne spojrzenie na człowieka, jako na ciało kierowane duszą jest naprawdę celne.

To nie białka odczuwają tylko umysł ludzki. Ale ten nie mógłby odczuwać, gdyby nie był "zapisany" na matrycy mózgu.

Można to trochę porównać do dysku i zainstalowanego na nim software'u. Oprogramowanie to informacja - impulsy magnetyczne. Ale seria tych impulsów potrafi dać całkiem skomplikowane efekty takie jak wyświetlanie graficzne strony forum. Informacja sama z siebie nie istnieje, trzeba ją gdzieś zapisać. Ale program to więcej niż suma elementów.

Umysł ludzki jest nieporównywalnie bardziej skomplikowany i wyszukany. I to, że istnieje na jakimś podłoży białkowym nie sprawia, że nagle staje się tylko chemią i sumą elementów.

Tak mniej więcej tłumaczy to nauka, ale przyznam szczerze, że głównie sypiam na wykładach z emocji, bo są o 8 rano Smile

Więc to wszystko to teorie naukowe, tak jak ja staram sie je zrozumieć. Do mnie to przemawia. Ale nie jest to ani kompletne, ani dokładne. Choć mogę postarać się coś jeszcze "powyjaśniać" jeśli ktoś chce posłuchać Smile

Albo dać namiary na kompetentna literaturę, jeśli wolicie sięgnąć do źródeł.

Wniosek z tego taki że nie istniejemy bez naszych "białkowych nośników danych", ato z kolei by znaczyło, że istota ludzkiego istnienia to materia niezależnie od tego czy służy do zapisu informacji ponieważ ta bez materii istnieć nie może. Jakby nie patrzeć wychodzimy z założenia że człowiek jest tylko biomasą i zjawiskami fizycznymi... Gdzie w takim razie jest nasza nieśmiertelna dusza?? Jakie ma ona zadanie jeżeli istnieje?? Odrazu mówię, że to pytanie nie służy prowokowaniu osób wierzących a jedynie ma pchnąć dyskusję nie dość że trochę do przodu to jeszcze na szersze tory. Wszak przecież dusza równie dobrze może być źródłem emocji jak ciało i umysł.

Ale jednocześnie emocje rodzące się w duszy (co by to jednak znaczyło, gdzie one się rodzą, skąd pochodzą) wpływają na ciało. Gdy jest nam smutno płaczemy. A wewnątrz obniża nam się drastycznie poziom endorfin we krwi, spada wrażliwość sensoryczna... i wiele innych rzeczy. Ale jednocześnie kiedy występują takie objawy biologiczne, to my czujemy smutek.

Jest coś nawet jeszcze ciekawszego. Jeśli nie czując smutku, zmusimy się do płaczu, to wkrótce może nam zrobić sie bardzo przykro.

Zdaje się, że ktoś już odkrył gdzie tak naprawdę zaczyna sie emocja... ale szczerze mówiąc, nie pamiętam co zostało na ten temat powiedziane Smile

Cytat:

człowiek jest tylko biomasą i zjawiskami fizycznymi.

W całej tej wypowiedzi razi mnie jedynie słowo "tylko". Człowiek jest bowiem bardzo wyrafinowaną biomasą. A tak naprawdę nie biomasa, biomasą jest plankton, a nie skomplikowany organizm wielokomórkowy (polecam jednak powtórzenie takich różnic Twisted Evil

w końcu matura się zbliża Wink

).

Starożytni twierdzili, że dusza znajduje się, o ile dobrze pamiętam, w IV komorze mózgu. Po śmierci znajdowali tam bowiem pusta przestrzeń. Za życia znajduje się tam płyn mózgowy ochraniający i odżywiający komórki.

Tak samo nie da się powiedzieć gdzie w mózgu znajduje się umysł, a o ilez byłoby to prostsze. Nie da się porównywać tworów mentalnych z biologicznym. One się nie tłumaczą jedne na drugie dosłownie. Być może tak jak bazą dla umysłu jest mózg, tak bazą dla duszy jest umysł?

Nie wiem. Nie staram się szukać tego kawałka tkanki gdzie mogłaby być dusza. Ale też nie uważam, że przyznawanie się do swojej biologi może odczłowieczać istotę ludzką. Co się zieje po śmierci? To wie tylko kilka osób. Łazarz na przykład... i być może ci, którzy przeżyli śmierć kliniczną. Ich mózg nie działa, a odbierają jakieś doznania. Jak, jakim cudem? Czy po obudzeniu na pewno pamiętają to co przezywali, czy jest to zafałszowane, poprzez próbę tłumaczenia na biologiczne wspomnienia i doznania?

Ostatnio czytalem fajny artykół na temat przeszczepów (głównie tam o serce chodziło). Mianowicie, w niektorych przypadkach obserwowanie delikatne, bądz w innych dosyc radykalne, zmiany osobowości. Przykład? Kobieta, która wczesniej miała manie na punkcie zdrowej zywnosci, po przeszczepie zaczęła sie stołowac w przybytkach rozkoszy typu McDonalds. Jak sie okazało, dawca miał własnie takie zwyczaje zywieniowe.

Rozgorzała dyskusja na temat, czy po przez przeszczepienie serca innego człowieka, przeszczepiamy takze cześć jego osobowosci (duszy?). Polecam artykół.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cóż... Taka ciekawostka, której nie będę wyjaśniał...

Żydzi uważali (ją?), że siedliskiem duszy, czyli pewnie i emocji jest krew...
To tak na temat przeszczepów i podobnych praktyk, nie tylko medycznych. Wink

Jeśli dusza jest niematerialna to jak i po co ją gdziekolwiek umiejscawiać ? A może dusza to nie jest tylko jeden pierwiastek tylko poprostu całe nasze ciało jest jednocześnie i całą naszą duszą. Szkoda tylko, że można tu snuć tylko przypuszczenia.
Co do uczuć to zgadzam się, że poprzez zmuszanie się do zmiany nastoju, w końcu możemy wprowadzić się w taki stan "naturalny" już nie wymuszony. Fajnie by było jakby każdy wykorzystywał chociaż o kilka dziesiątych procent więcej swój mózg i zakładając istnienie magii, każdy umiałby na tyle kontrolować swoje ciało, że faktycznie byłby zdolny zasklepić sobie ranę, wyleczyć się samemu z choroby czy wprowadzić się w letarg, spowalniając rytm pracy serca to minimum. I powolutku coraz bardziej się przekonuje, że człowiek jeśli chce to potrafi.