Kara Śmierci - czy jestem za jej wprowadzeniem ?

ale są czasem takie emocje których nie da się powstrzymać... jak by na twoich oczach gwałcili ci córkę potem poderżnęli jej gardło i wyjedli wnętrzności chyba byś nie podszedł do nich i nie powiedział :"pozwę was do sądu za to!"

Z tym ze to nie bedzie napad, a obrona. A to ze wg. sądu moze przekroczyłbym granice obrony koniecznej (przyznaje ze na pewno by mnie poniosło, a lata spedzone na osiedlu rozbudzaja wyobraznie) to by juz nie bylo wazne. Aczkolwiek wiekszosc spoleczenstwa opowiedziala by sie po mojej stronie.

Marbit napisał:

Tak mi tutaj wpadło do głowy porównanie z literaturą- mianowicie z Królem Edypem. Gdy dowiedział się jak straszliwych rzeczy się dopuścił nie odebrał sobie życia tylko postanowić dalszym życiem pokutować za swe czyny. Oślepił się i ruszył w świat.

Uściślijmy nieco ten przykład. Edyp okalczył się i przyjął na siebie karę, dlatego, że poczuwał się do winy. Był człowiekiem moralnym. Kiedy dowiedział się, że zabije ojca i poślubi własną matke opuscił ludzi którzy go wychowywali, swoich domniemanych rodziców, aby ich waśnie nie skrzywdzić. Nie popełnić zbrodni. Datego zdecydował się na pokutę. Popełnił zbrodnię nieświadomie (przynajmniej w czesci, bo podróżnego - króla Teb, które był jego prawdziwym ojcem, jednak zabił i zataił to przed jego żoną i ludem Teb). Wpojono mu moralność (a może był nią obdazony).

Gdyby popełnił tą zbrodnie z premedytacją to by oznaczało, że jego moralność jest inna. Człowiek, wyjątkowo rzadko robi rzeczy, które uważa za złe. Dla mordercy i gwałciciela po prostu czym innym jest zło i dobro niż dla ciebie.

Melvin napisał:

Wlasnie to odroznia czlowieka normalnego od przestepcy ze w przypadku tego drugiego zatarła się u niego granica pomiedzy dobrem a zlem.

Bynajmniej. Przestępca po prostu inaczej postrezga dobro i zło. Dobrem jest dlaniego to co daje mu przyjemność natychmist. Gwał - przyjemno,ść z seksu, Kradzierz - przyjemność z posiadania cennych przedmiotów, pieniędzy, mord - przyjemność z pozbycia się drażniącej osoby, przyjemność z dania upusu emocją. Złem za to są konsekwencje długoterione - więzienie, ostracyzm społeczny. Ludzie "morali" postrzegają na odwrót: ważniejsze są konsekwencje długoterminowe - akceptacja społeczna za życie w zgodzie z normami, niż chwilowe radości z przestępstw.

Marbit napisał:

Jak bym to ja popełnił tak odrażającą zbrodnie życie dalej w przekonaniu iż czegoś takiego dokonałem byłoby dla mnie straszną karą...

Dlatego właśnie nie popełniasz zbrodni. Bo jest ona dla Ciebie odrażająca. Ochydna. Zła. A gdybyś jednak zrobił? To by chyba oznaczało, że nie uważałeś tego czynu za zły. W końcu w efekcie był nawet przyjemny. A za takie uczucia nikt przeciez nie będzie czuł się winny. Czy czujesz się winny kiedy jestes zadowolony po kupieniu sobie rewelacyjnej nowej ksiazki? Nie. Czytaż ją i czujesz przyjemność. Tak samo przstępca nie czuje się winny po zamordowaniu człowieka. Podżynasz mu gardło i czujesz satysfakcję z powodu, że już nigdy się nie odezwie.

Natura sprawia, że nie żałujemy tego co sprawia nam przyjemność. Dopiero wtedy,kiedy za ta przyjemność spotkała nas kara, zaczynamy żałować, że to zrobiliśmy.

Marbit napisał:

Pamiętaj Melvin że jest coś takiego jak zbrodnia w afekcie... Ludzie mogą później cierpieć z powodu takiej zbrodni wiele lat.

Owszem jest. Nawet wspólczesnie debatuje się, czy to jest zbrodnia. Ale inaczej jednak postrzegamy sytuację, kiedy w szale rzuczasz się na człowieka, który waśnie morduje twoją dzewczynę i skręcasz mu kark. a co innego, kiedy systematycznie wybijasz całą jego rodzine, znajomych, przyjaciół, palisz mu dom, a jego samego usmiercasz po wielugodzinnych torturach. Dokonując tych wszystkich cznów musisz sobie zaplanować dzaiłania. Już nie jestes w afekcie. Potrezbny jest ci chłodny umysł, rozsądek. Czy czujesz się winny palnując taką zemstę? Nie. Czujesz się usprawiedliwony.

Marbit napisał:

ale są czasem takie emocje których nie da się powstrzymać... jak by na twoich oczach gwałcili ci córkę potem poderżnęli jej gardło i wyjedli wnętrzności chyba byś nie podszedł do nich i nie powiedział :"pozwę was do sądu za to!"

Nie. Nie ma emocji, których nie da się powstrzymac. Wszystkie się da. Ale nie myslmy powstrzymywania z nieodczuwaniem. W takiej sytuacji, jaka przedsawiełeś, być możę ja bym nie podeszła. Zabiliby i zgwałcili i mnie. Ukryłabym się, zapamiętała ich i potem zemściła. Czyli umiałabym powstrzymać chęć rzucenia się na nich i wydrapania im oczu, bo to na dłużą metę nie da i satysfakcji z pomszczenia córki. POtrezbna jest tylko motywacja. Nie nadałabym na nich na policję, bo po prostu wiem jak opieszała jest włądza sądownicza w Polsce. Gdybym miała pewność, że trafią na krzesło elektryczne, może wachałabym się co do zemsty prywatnej, a zemsty prawnej.

Melvin napisał:

Niektorzy mordercy umyślnie udają zaburzenia psychiczne, aby miec złagodzony wyrok. To tez trzeba wziac pod uwage ...

Wierz mi Melvin - nie jest to takie łatwe. Współcześnie wszystkie testy osobowości posiadają zaszytą w sobie skalę kłamstwa, pozwalająca ocenić czy osoba odpowiadała zgodniez prawdą, czy nie. Nie będę opisywać dokładnie na czym to polega, bo nie bardzo mogę. Takie rzeczy nie wychodzą poza Pracownie Testów Psychologicznych. Każdy test bada skale kłamstwa inaczej i to jest powszechna wiedza.

Melvin napisał:

Nie wie co mu jest potrzebne, wiec mysli co by MI sie przydało.

No z tym problemem to chyba spotykamy się wszyscy niemal codziennie. A śmiem prorokować, że w najbliższym czasie, czyli przed zbliżającymi Świętami sanie się on dla nas nader uciążliwy.

A odnosząc to spostrzeżenie do tematu? Nigdy nie będziemy w stanie w pełni pojąć ptrzeb,czy moralnoci drugiej osoby, ponieważ nie jeste,smy tą osobą. Nasze postrzegane światy różnią sie od siebie. Czasami nieznacznie, czasami diametralnie. Dlatego nie mamy pewności, czy odczuwany przez człowieka żal jest karą proporcjonalną do winy w naszym mniemaniu.

Miyumi. Zalezy o jakich przestepcach mowimy. Jesli mowimy o psychopatach to masz racje po czesci. Aczkolwiek mowilem o tym. Psychopatyczny morderca, wie ze robi zle ale to nie potrafi powstrzymac go przed zrobieniem tego. Kiedy przyglada sie zbrodni z boku to wie ze jest zla. Ale kiedy sam jest jej sprawcą nie interpretuje jej w podobny sposob. Jesli mowimy natomiast o kieszonkowcach czy tez wlamywaczach to tutaj masz w wiekszosci racje. Jednak mozliwe jest ze wie on ze robi zle, aczkolwiek jest do tego zmuszony, przez sytuacje w domu, pracy czy gdzies tam jeszcze.

Co do udawania choroby. To nie napisalem, ze ktokolwiek daje sie na to nabrac. Po prostu stwierdzilem fakt ze takie proby są podejmowane.

A co do reszty to musze jeszcze raz dokladniej przczytac, to moze znajde cos do czego sie przyczepie. Ale jak narazie to sie zgadzam Wink

Melvin napisał:

Jesli mowimy natomiast o kieszonkowcach czy tez wlamywaczach to tutaj masz w wiekszosci racje. Jednak mozliwe jest ze wie on ze robi zle, aczkolwiek jest do tego zmuszony, przez sytuacje w domu, pracy czy gdzies tam jeszcze.

Jednym słowem, konsekwencje za niepopelnienie zbrodni są dla niego szybsze i ważniejsze niż konsekwencje społeczne. A to oznacza, że przestępstwo jest lepszym rozwiązaniem. Co prowadzi do szybkiego i skutecznego uproszczenia umysłowego, że zbrodnia jest dobrym rozwiązaniem. Dobrym dla mnie, ponieważ unikam dzięki niej przykrości, a dodatkowo zyskuję pieniądze, rzeczy materialne, szacunek i respekt w grupie przestępczej.

Natomiast zaburzenia psychiczne o których mówisz są marginalne. Mordercy, gwałciciele i zbrodniarze mogą mieć normalne rodziny, pracować i być patriotami, tak jak amerykańscy żołnierze w Iraku. I będą oceniać modr i gwałt jako społecznie złe. Al też będą mordowac i gwałcic, kiedy będa mieli świadomość, żę społeczeństwo ich do odpowiedzialności nie pociągnie. że nikt się nie dowie, nie będzie świadków... nikt ich po prostu za to nie ukaże. I będą to robić, ponieważ to po prostu jest przyjemne, tak dac upływ swoim instynktom i emocjom, bez nałożonych na nie barier społecznych. Gdyby tak nie było eksperyment ze Strandfordzkim więzieniem nigdy by się nie powiódł.

Taa eksperyment który udowodnił że każdy człowiek to potencjalny psychopata. Rzecz leży w tym że przecież Ci ludzie byli obserwowani a mimo to ich zachowanie faktycznie przekroczyło barirę normalności. Jednak wydaje mi się że świadomość bycia obserwowanym w jaiś sposób nakłada te bariry społeczne o których mówisz Miyumi, więc czemu Ci studenci tak się zmienili??
Inna rzecz że Zimbardo sam powinien siedzieć za ten eksperyment ponieważ jak widomo okazał się on być poważnym zagrożeniem dla zdrowia poddanych mu ludzi (wydaje mi się że wywołać głeboką depresje u człowieka w ciągu półtorej doby to jednak jest już rzeczą mocno niebezpieczną). Co najśmieszniejsze ten eksperyment był potem powtórzony jeszcze dwa razy. Dowód na to że do psychologow powinno się strzelać Razz

Miyumi napisał:

Natomiast zaburzenia psychiczne o których mówisz są marginalne.

No ale czy te zachowania same z siebie nie są marginalne? Mimo wszystko morderstwa nie są popełniane tak czesto jak kradzieze. Gwałty są zadziej spotykane niz włamania. "Ciezkie" zbrodnie są zadsze poniewaz zdolna do ich popełnienia jest tylko pewna grupa społeczna.

W tym właśnie rzecz że eksperyment Stanfordzki i kolejne są dowodem że każdy dosłaownie każdy byłby w stanie popełnić taką zbrodnie szczególnie gdyby nie czuł się zagrożony przez społeczeństwo.

eksperyment Stranfordzki to ten z tym więzieniem?? (studenci jako więźniowie i strażnicy)

Dajcie jakies dane na jego temat. Z chcia o nim przeczytam. Bo jakos sceptycznie do niego podchodze.

Był to eksperyment psychologiczny (powtarzany kilkukrotnie) zaprojektowany przez Philipa G. Zimbardo (drugiego po Freudzie ulubieńca Miyumi Razz

) w którym udział brali studenci. Dobrano jak najbardziej przeciętnych pod względem psychologii ludzi i podzielono ich na dwie grupy strażników i więźniów. Każdy miał odgrywać swoją rolę. Eksperyment był zaplanowany na dwa tygodnie, jednak musiano go zakończyć po sześciu dniach z powodu nienaturalnie agresywnych lub wręcz sadystycznych zachowań jakie pojawiły się u osób odgrywających role strażników i z powodu objawów poważnych zaburzeń psychicznych pojawiających się u "więźniów".
Więcej znaleźć można na stronie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ha czyli dobrze skojarzyłem... swoją drogą to dość... makabryczne co może z człowiekiem zrobić władza... nagle zapomnieli o swoich wartościach a więźniowie skoleji o swojej wartości:/ ...

Ciekawa sprawa, musze przyznac. Jednak dowodzi jednej rzeczy. Dobrze, ze straznicy przechodzą szkolenia. To, ze kazdy jest zdolny do zła to rzecz jasna. Jestesmy ludzmi, ktorzy z natury są grzeszni. No ale az tak sie zmienic...

Faktycznie ciekawy eksperyment. Kolesie mieli sześcio-dniowego larpa w klimatach "real-world" Razz

Tak jest chyba tylko w kilku więzieniach w USA o zaostrzonym rygorze. Dla przestępców o mniejszych wykroczeniach to samo zamknięcie w celi jest wystarczającą karą, a takie znęcanie się to dla seryjnych morderców, gwałcicieli itp.

Melvin napisał:

No ale czy te zachowania same z siebie nie są marginalne? Mimo wszystko morderstwa nie są popełniane tak czesto jak kradzieze. Gwałty są zadziej spotykane niz włamania. "Ciezkie" zbrodnie są zadsze poniewaz zdolna do ich popełnienia jest tylko pewna grupa społeczna.

Ciężkie zbrodnie są rzadsze ponieważ grozi za nie większy ostracyzm społeczny i większa kara prawna (wyrok więzienia, lub ewentualnie kary śmierci). Po prostu koszty kary prezwyższają zyski z zbrodni. Prosta, choć subiektywna matematyka, każdego człowieka.

Na ulicy pewnie nikt z was się nie rzuci zeby gwałcić dziewczynę która mu się podoba, ale na imprezie na której wszyscy są zalani łącznie z wspomnianą dziewczyną? W momencie w którym można sobie znaleźć cichy kącik między jedna parą w sypialni, a druga w łazience? Ona właściwie nie stawia oporu, sama się zachowuje wyzywająco. Tu już nikt nie skrytykuje, bo to jest na imprezach dozwolone. Nie ma ostracyzmu społecznego, szansa na karę więzienną jest niewielka. Dlatego jest to tak popularne.

Robimy po prostu to na co jest przyzwolenie społeczne. Na ściąganie mp3 jest przyzwolenie, na pobicie na ulicy jest obojętność, na zadźganie człowieka nożem, przyzwolenia nie ma. Dlatego pierwsze jest nagminne, drugie częste, a trzecie sporadyczne. To wynika z reakcji społeczeństwa, a w niewielkim tylko stopniu z predyspozycji człowieka.

Emiel napisał:

Co najśmieszniejsze ten eksperyment był potem powtórzony jeszcze dwa razy. Dowód na to że do psychologow powinno się strzelać.

Dlatego właśnie, przezornie nosimy kamizelki kuloodporne.

Emiel napisał:

zaprojektowany przez Philipa G. Zimbardo (drugiego po Freudzie ulubieńca Miyumi)

Nie przesadzaj. Zimbardo, choć pisał jak dla średnio rozwiniętych orangutanów, był jednak zdecydowanie psychologiem o szerszych horyzontach niż Freud. Dopuszczał tłumaczenie, że motywacją ludzkich działań może być coś jeszcze poza seksem.

I jeśli chodzi o szeroko zakrojone podstawy psychologii jego dzieło: "Psychologia i życie" jest pod tym względem zdecydowanie najprzystępniejsze i przy okazji porusza wszystkie dziedziny współczesnej i historycznej myśli psychologicznej. Z podręcznikiem małego okultysty włącznie Twisted Evil

Wszyscy studenci zaczynają swoją przygodę z psychologią właśnie od Zimbardo.

A jeśli chodzi o efekty eksperymentu? Cóż... był przeprowadzony bodajże w latach 70 (nie pamiętam dokładnie, Emiel, ty masz mojego Zimbardo, możesz przytoczyć Razz

), ale niektórzy podobno leczą się do dzis, po uczestnictwie w nim.