Cywilizacja, kultura i ich podstawy

Nie można odsunąć moralnego aspektu. Moralność i poszanowanie norm etycznych to jedyna rzecz, które tworzy człowieka. Inteligencja, charyzma, bystrość, każde zwierze posiada te cechy. Jeżeli śmiemy się oddzielać od zwierząt nie możemy niszczyć tej bariery.

Inna sprawa to wyobraźnia, która poniekąd też tworzy człowieka. Jednak wyobraźnia jest cechą zdobywaną czysto ewolucyjnie, która na dodatek nie jest unikalna dla rodzaju ludzkiego.

Dlatego porzucenie moralności to porzucenie człowieczeństwa i nic nie może tego usprawiedliwić.

Pzdr
Counter

Tak naprawde, to cięzko znaleźć ceche unikalną dla rodzaju ludzkiego. Nie znaczy do bynajmniej, że jestesmy nierozróżnialni od innych żyjątek, ale nie nalezy zapominac, że człowiek nie wc\ziął się out of the blue tylko powstał na drodze ewolucji. Zarówno pod wzgledem bilogi (nasze ciała) jak i psychiki (nasz "dusze"). Zmiany, które sie dokonywały sa ciągłe. Naprawdę trudno jest postawić granice i powiedzieć od tego gatunku świadomość istnieje, a od tego nie. Od tego gatunku zwirzęta sa altruistyczne, a wczesniej egoistyczne.

Czysto bilogicznie - człowiek także nalezy do królestwa zwierzą. Jest jednak najbardziej skomplikowanym zwierzęciem na tej planecie zarówno pod względem biologii, kultury, budowy społeczeństw, czy umysłu.

I niestety nie da się postawić granicy, że to moralnośc, lub wyobraźnia różni nas od zwierzą.

Bo zachowania "moralnie poprawne" pojawiaja się u innych zwierząt. Jak chodźby altruizm. I wyobraźnia tez.

Ale u żadnych z tych zwierząt nie jest ona tak skomplikowana jak u ludzi.

Choć jest jedna rzecz, o której wiemy na razie, że rozwinęła się tylko u ludzi... pojmowanie przyszłości i myślenie o niej.

Wiewiórki też pojmują przyszłość i myślą o niej. Po co by zakopywały orzechy?

Jaki jest według ciebie przykład moralności u zwierząt? Bądź altruizmu?

Ejjj, tylko bez takich, nie mieszaj mi tu duszy do tego. Wink

to inna bajka. Wink

Pzdr
Counter

Wiewiórki, Bociany odlatujące na zimę, Niedźwiedzie robiące zapasy... zachowania pod katem przyszłości. Wiele jest jeszcze takich przypadków. Ale badania nad zachowaniem tych zwierząt pokazały, że te zachowania nie są jednak planowaniem, tylko spuścizną genetyczna. One mają to wrodzone. Gdyby planowały, to na mroźną zimę (poprzedzona mroźną jesienią zakopywałyby więcej), a na letnią mniej. A tak nie robią. Gdyby planowały, to wiewiórki regularnie karmione zimą, też nie zakopywały by własnych zapasów. A nadal to robią.

A przykładów altruizmu jest wiele. Zacznijmy od mrówek. Co robi mrówka, która znajduje pokarm? Zostawia na nim odrobinę swojego kwasu mrówkowego i wraca do mrowiska. W mrowisku podaje na czułka fragmenty pokarmu, a także jego zapach innym mrówkom i je do niego prowadzi. Powinna zachować jedzenie tylko dla siebie, a dzieli się z całym mrowiskiem.

To samo jest u pszczół, tylko te powiadamiają się poprzez "taniec". Pszczoła, która znajdzie żarełko rysuje innym pszczołom mapę do niego łażąc po plastrze miodu.

Pieski preriowe i surikatki wspólnie wychowują młode, dzielą się tez miedzy sobą znalezionym żarełkiem. Zawsze jedna surikatka waruje nad innymi, kiedy one żerują, i ostrzega je przed drapieżnikami. Oczywiście nie może wtedy jeść, więc potem pozostałe surikatki ją dokarmiają.

And so on, and so on...

Co prawda nie jest to zbyt rozbudowana moralność. Ale są to proste zachowania, których nie da się tłumaczyć bezwzględną walką o przetrwanie. Nie jest to moralność sensu stricto. Jak napisałam wcześniej są to pewne zachowania. Które ludzie, jako posiadający rozbudowane poczucie moralności, mogą określać jako samolubne bądź altruistyczne.

Wiesz... to co dawniej przypisywano duszy, czyli właśnie moralność, wyobraźnia, uczucia, byt. Współcześnie przy[pisuje się umysłowi. BO to mniej religijnie obciążone słowo. Nauka panicznie boi się religii. A prawda jest taka, że i nauka i religia opisują to samo. Tylko innym językiem, innymi sposobami. Psychologów nadal nazywa się "lekarzami duszy".

Wysłany: Czw 15:28, 01 Mar 2007

Ejjjj no mówiłem, że duszę zostawiamy w spokoju. Udaję, że tamtego fragmentu nie ma. ;-P

Wracając do teamtu: takie zachowanie mrówek to żaden altruizm z dwóch powodów
1) Jak sama pisałaś jest to uwarunkowanie genetyczne
2) Gdyby tak nie robiły gatunek by nie przetrwał. A więc jest to czysto ewolucyjny wytwór, a moralność nie jest wytworem ewolucyjnym, lecz cywilizacyjnym.

Cywilizacja nie wiąże się z ewolucją chciałbym zaznaczyć.

A zdolność planowania - szczerze to nie wiedziałem o tych badaniach, więc wierzę ci na słowo.

Pzdr
Counter

Wysłany: Czw 22:33, 01 Mar 2007

Counterman napisał:

Wracając do teamtu: takie zachowanie mrówek to żaden altruizm z dwóch powodów
1) Jak sama pisałaś jest to uwarunkowanie genetyczne
2) Gdyby tak nie robiły gatunek by nie przetrwał. A więc jest to czysto ewolucyjny wytwór, a moralność nie jest wytworem ewolucyjnym, lecz cywilizacyjnym.

Zgadzam się. Tyle tylko że nie cywilizacyjnym a społecznym. Jednak był taki człowiek który twierdził że moralność jest czymś wrodzonym. Był to Immanuel Kant a ta teori nazywana jest imperatywem kategorycznym Kanta. Ja jako relatywista uważam że miał on namieszane pod czaską poniewaz nie wierzę w dobro obiektywne (w ogóle według mnie obiektywizm nie istnieje).

Wysłany: Sob 0:48, 03 Mar 2007

Counter napisał:

A więc jest to czysto ewolucyjny wytwór, a moralność nie jest wytworem ewolucyjnym, lecz cywilizacyjnym.

Emiel napisał:

Zgadzam się. Tyle tylko że nie cywilizacyjnym a społecznym

A cywilizacja i społeczeństwo, to nam z nieba spadły. Znikąd się wzięły i wyczarowały. Znaczy się pan Giertych miał rację ze "swoim" Kreacjonizmem?

Counter napisał:

Cywilizacja nie wiąże się z ewolucją chciałbym zaznaczyć

Nie wiąże się? Nie powstawały jej uproszczone wersje u gatunków starszych ewolucyjnie. Nie ewoluowała wraz z gatunkiem ludzkim zmieniając kształty i formy, komplikując się coraz bardziej?

Proszę panów, albo uznajemy teorię ewolucji i jej konsekwencje, albo uznajemy teorię kreacjonizmu. Wybór pomiędzy tymi dwoma światopoglądami dobrze by było, by był jednak przemyślany... dobrze by było wiedzieć trochę dokładniej co mówią obie teorie. Bo to co się powtarza w szerokich kręgach, w mediach, jest naprawdę mocno wypaczone i wybrakowane. Lub bardzo brutalnie uproszczone, aż do utraty idei głównej.

Wiem, że powinnam właściwe skończyć, bo nie jestem tutaj autorytetem, niestety nauka na ten temat jest mi bardzo bliska:

Counter napisał:

takie zachowanie mrówek to żaden altruizm [...] Gdyby tak nie robiły gatunek by nie przetrwał. A więc jest to czysto ewolucyjny wytwór

Zapytam więc przewrotnie: A czy ta wiedza nie była pocieszająca, że jednak altruizm mamy wrodzony? Odziedziczony po stekach i tysiącach pokoleń własnego gatunku, i gatunków wcześniejszych? Czy może jednak jesteśmy tak zadufani w sobie, że odmawiamy prawa do istnienia wszelkim naszym korzeniom, które nie są wystarczająco ludzkie? Ludzie mają język, a zwierzęta kompetencje językowe? Ludzie liczą, a zwierzęta mają kompetencje matematyczne? Ludzie się uczą, a zwierzęta się tresuje? Ludzie poświęcą życie do ratowania dziecka, a zwierzęta co poświęcają dla ratowania młodych, kiedy zdychają w ich obronie?

Zwierzęta nie są ludźmi i nigdy ludzkich cech, tak skomplikowanych jak my posiadać nie będą. Ale nasze cechy nie spadły z drzewa... tylko właśnie wyrosły na tej kulturze i cywilizacji zwierząt.

Wysłany: Pon 16:40, 12 Mar 2007

Cholera zapomniałem o tym temacie. Już odpowiadam.

1) Cywilizacja jest o tyle wytowrem ewolucyjnym, że wiąże się z nim ciągiem przyczynowo skutkowym. Ale sama idea cywilizacji i jej forma wykracza poza biologię, gdyż jest to myślenie abstrakcyjne na poziomie kulturowym, społecznym i organizacyjnym.

2) Zawsze twierdziłęm, że zwierzęta są lepsze od ludzi. I chodźby dlatego odzielam ludzi od zwierząt.
Zwierzęta nie mają czegoś takiego jak kultura, gdyż jest to absurd sam w sobie.
Zwierzęta nie mają cywilizacji, gdyż mają gatunek.
Kwestia semantyki jak dla mnie.

Pzdr
Counter

Wysłany: Wto 12:22, 13 Mar 2007

Cóż, niestety nie uważam się za eksperta w dziedzinie semantyki, zdaża mi się jednak czytywać i dyskutować z ekspertami w dziedzinie kultury, biologii historii, etologii i ewolucji.

Skoro jednak uważasz kulturę, za "absurd sam w sobie" to może chcociaż napiszesz, co ty uważasz za kulturę?

Zachowania specyficzne dla danej grupy społecznej? Elementy niepowtarzalne w tych zachowaniach? Ryty?

Nie chodzi mi o przykłady kultury, bo te mamy za oknem, a nawet przed niem. Ale jakieś cos, co by opisało całą kulture jako wytwór. No nie wiem... Rolling Eyes

może: zachowania społeczne niebezpośrednie, prowadzące do utrzymania integralności społeczeństwa i jego odrędbonści od innych społeczeństw; zachowania zrytualizowane i przenieniesione; zachowania przekazywane między pokoleniowo przez dane społeczeństwo? jestem otwarta na inne propozycje, które można by dorzucić do opisu tego czym jest kultura.

Ciągnąc naszą dyskusje dalej - Idea cywilizacji, jest dużo młodsza niż sama cywilizacja. O jakieś 30 000 lat. bowiem o cywilizacji zaczęto mówić dopiero w XV wieku. Faktycznie wczesniej niemogliśmy mieć cywilizacji. Nawet jako gatunek homo sapiens sapiens. Przeciez nie pojawiała się ta idea Twisted Evil

a myślenie abstrakcyjne? Skąd ty wiesz, że występuje ono tylko u ludzi? Sprawdzałeś? Zresztą... może zrobić sobie nieformalne badanko w druga stronę. Zapraszam na rajd po Warszawie, z jednym prostym pytaniem: "Co jest potrzebne do stworzenia cywilizacji?" pytamy po 10 osób z każdej dzielnicy, 5 kobiet 5 mezczyzn, to bedziemy mieli wyniki mniej więcej przekrojowe. I aż ciekawa jestem kto powie o abstrakcyjnym mysleniu na poziomie kulturowym Twisted Evil

Szczególnie, że akurat, kultura, organizacja społeczna i społeczeństwo to własnie podstawowe czynniki cywilizacji. To raczej one były pierwsze niż cywilizacja, która sprawiła "myślenie abstrakcyjne."

Wysłany: Wto 19:59, 13 Mar 2007

Cytat:

zachowania społeczne niebezpośrednie, prowadzące do utrzymania integralności społeczeństwa i jego odrędbonści od innych społeczeństw; zachowania zrytualizowane i przenieniesione; zachowania przekazywane między pokoleniowo przez dane społeczeństwo? jestem otwarta na inne propozycje, które można by dorzucić do opisu tego czym jest kultura.

Właściwie to nie jestem pewien ale wydaje mi się że wszystkie te czynniki możemy spotkać także pośród zwierząt (coć oczywiście w innej formie niż u ludzi). Wątpie by można to uznać za "absurd" skoro jest to rozpowszechnione w naturze.

O ile dobrze pamiętam to chyba własnie Ty Yuu mówiłaś mi właśnie że zwierzaki nie myślą abstrakcyjnie i że były jakieś badania na ten temat.

Wysłany: Śro 14:51, 14 Mar 2007

Jest to kwestia otwarta i bardzo sporna, jeśłi chodzi o świat nauki. Obserwowano zachowania zwierząt, które można tłumaczy mysleniem abstrakcyjnym. Ale nikt nie jest w stanie zajrzec im do glowy i stwierdzic czy coś takiego naprawde istnieje.

Zakłada się (a praktycznie, to uważa się to za emipyrycznie dowiedziony fakt), że zwierzęta, także potrafia uczyc się przez wgląd. To taka madra nazwa, a i tak wszyscy mówia na to "uczenie się Acha!". Czyli patrzysz, na jakiś nowy problem... patrzysz... patrzysz... i nic. Znowu popatrzysz i nagle cię oświeci, że rozwiązanie jest proste tylko inne.

POlega to na tym, że wczasie obserwacji manipulujesz sobie tym problemem wyobrażni. Aż w końcu cos zaskoczy i odrazu robisz prawidłową rzecz. Z zewnatrz nie wiadomo co się stało w twojej głowie. Oczywiście człowiek może to potem opisac (to są procesy metapoznawcze, których u zwierzątek jesczez nie znaleziono Twisted Evil

), ale z zewnatrz sytuacja jest taka, że ptrzysz na problem, a potem od razu poprawnie go rozwiązujesz. Bez metody prób i błedów. No i takie coś jest tez u zwierzaków.

Małpy wkładano do duzysz klatek w których były jakies, skrzynki, tyczki, sznurki i banan. Oczywiście banan był tak umieszcony, że małpa nie mogła sobie po niego sięgnąc, nie używając tych "narzędzi" które miała w klatce. NO i małpt, patrzył, patrzyły, a potem przesuwały skrzynke, brały kijek, właziły na skrzynke i stracały kijkiem banana. A przeciez nie sprawdziły wcześniej metodą prób i błedów, że z ziemi to tym kijkiem nie dosięgną.

Troche ciężko porównywac do do yślenia abstrakcyjnego, ale zgodnie z definicja Piageta właściwie można. Małpa dokonała operacji preformalnej na abstrakcyjnych reprezentacjach fizycznych obiektów.

Brzmi podle Razz

Wysłany: Śro 22:33, 14 Mar 2007

Ludzie, czy wy zycia prywatnego nie macie, że macie czas na takie rozpisywanie się? Razz

1) Co to jest kultura. No cóż przede wszystkim kultura to sztuka. Potem jet religia. Natępnie możemy znaleźć tradycje plemienne czy narodowe. A dopiero na końcu mamy sumę wypadkową relacji między ludźmi. To jest najprostrza i najprzejrzystrza definicja kultury. Oczywiście kompletnie odbiegająca od definicji słownikowej, ale chyba już mówiłem, że ważne jest to co wiedzą ludzie a nie książki.

2) No ok ziomki wymyślają sobie jak tu rozwiązać dany problem, spływa na nich aleluja, czy co tam. Co to jednak ma do problemu?

3) Aga żadnych badań statystycznych. To jest moje małe przekleństwo, nie wierzę w nie. O poprawka, jak ktoś mi zrobi badanie na całym społeczeństwie co do jednego osobnika (przy optymistycznym założeniu, że nikt nie skłamie) to uwierzę. Ale to raczej się nie stanie.

Aha, a pytanie "skąd ty wiesz, że myślenie abstrakcyjne występuje tylko u ludzi" jest kompletnie bez sensu, i myślę, że dobrze wiesz czemu, ale udajesz, że nie wiesz. Paskudo.

Pzdr
Counter (i Wania)

Wysłany: Czw 11:11, 15 Mar 2007

Counterman napisał:

Ludzie, czy wy zycia prywatnego nie macie, że macie czas na takie rozpisywanie się? Razz

Pewnie, że mam, ale posty pisze kosztem moich studiów, a nie zycia prywatnego. Uważam, że to uczciwa wymiana Very Happy

Cytat:

Paskudo.

No nareszcie! Juz myślałam, że się w zyciu żadnego komplementu nie doczekam Mr. Green

Ps. Z tym oświeceniem, to miało byc a propo abstrakcyjnego myślenia. jedni muwią, że takie "Osieciło mnie" to juz myslenie abstrakcyjne, drudzy, że tylko uczenie się. I, i tak nie wiadomo kto ma racje, albo maja ją wszyscy Very Happy

Wysłany: Czw 15:12, 15 Mar 2007

"muwią" buehehehe. Pani Poprawność językowa, walneła takiego byka, ohhh co za piękny dzień! Mr. Green

Wybacz Aga, musiałem. Wink

Pzdr
Counter

Wysłany: Czw 15:52, 15 Mar 2007

A niech już zostanie, ku pamięci potomnych, nie będę tego poprawiać Very Happy

Zresztą... ja tam zawsze byłam dys*.* i dlatego musiałam miną nadrabiać Very Happy